Професор Університету Ліверпуля Річард Ступарт розповів про те, як, приїхавши до колег із Сум, став свідком російської ракетної атаки. А вже наступного дня, з фотокамерою в руках, взяв участь у документуванні наслідків злочину держави-агресора.
Річарду — 43, його батьківщина — Південно-Африканська Республіка, за спеціалізацією він досліджує медіа та комунікації. В інтерв’ю "Цензор.НЕТ" пан Ступарт розповів про ту страшну Вербну неділю в Сумах, висловив свою думку про етику журналістської роботи на руїнах російських ударів по цивільних кварталах, а також пояснив, чому, на його думку, британці симпатизують Україні у цій страшній війні.
СУМИ ПІСЛЯ РАКЕТНОЇ АТАКИ. "МОРЕ ДІАМАНТІВ" – ЗВУЧИТЬ КРАСИВІШЕ, НІЖ ВОНО МАЛО ВИГЛЯД НАСПРАВДІ, УСЯ ВУЛИЦЯ БУЛА У БЛАКИТНОМУ СКЛІ"
– Уявляю собі ваш настрій того дня: гарна погода, гостинні колеги, релігійне свято у файному українському місті; є на що подивитися і за чим поспостерігати — попри повітряні тривоги та тривожні стрічки новин…
– Та неділя була моїм першим днем у Сумах. Приїхав напередодні ввечері, якраз у розпал весняного цвітіння. Місто мені дуже сподобалося, особливо довга Соборна вулиця, з найбільшою у світі вишиванкою на тротуарі і цілою зоною квітів.
– Як далеко ви були від епіцентру обох вибухів вранці 13 квітня?
– Я зупинився у готелі "Воскресенський", який — я потім дивився у Google Maps – розташований у трьох кварталах від тих місць, куди влучили ракети. Того ранку я тільки-но повернувся у свій номер після сніданку і, пам’ятаю, думав: поки усе не так погано порівняно з тим, що чув про цю війну.
І тут пролунав перший вибух. Відчуття було таке, наче поруч з тобою впав величезний цементний блок. І ти відчуваєш рух у підлозі і повітрі навколо тебе.
Перша моя реакція була рефлекторною: я завмер на кілька секунд. А потім зробив дурну річ (попри те, що достатньо добре знав, що не можна цього робити): підійшов до вікна подивитись, що відбувається.
– Це типове: скільки нам не кажи, що під час тривоги і вибухів треба сторонитися вікон, — нас туди тягне, немов магнітом. Отже, ви підійшли до вікна…
– Так, і стало зрозуміло, що я зробив дурницю. Мій мозок став "наздоганяти" ситуацію; треба було вирішити, чи мені скористатися правилом "двох стін" (щоправда, друга стіна у моєму готелі була практично з картону), чи краще спакувати речі і піти у сховище.
– …і тут пролунав другий вибух?
– Так, і набагато гучніший за перший. (Мені потім пояснили, що він був у повітрі і тому звук "мандрував" по-іншому, ніж через будівлі). В цей момент усі сумніви було відкинуто, я ухопив свою аптечку і спустився у готельне лобі. Усі гості разом з персоналом вже були там; люди занурені в телефони, на зв’язку з рідними та друзями. Ми пішли у сховище, пробули там 20-30 хвилин, і коли стало зрозуміло, що нічого більше не відбувається — знову повиповзали нагору.
Увесь цей час ти майже на собі відчував, як мандрують новини. Не минуло і 5 хвилин — а мої сумські друзі вже спитали мене у WhatsUp, чи я у порядку. А за годину мені написав друг з Лондона, ще пізніше – друзі з Амстердаму та Сполучених Штатів. Я також був на зв’язку зі своєю сім’єю. Тут є своєрідна іронія: мій брат у Південній Африці — воєнний журналіст з відповідним ступенем від Королівського коледжу. Він дуже розуміється на деталях сучасної війни; я ж не розумів, що йшлося про балістику і наскільки небезпечно усе це було. Багато хто з моїх рідних та друзів запанікували; мій брат розкритикував мене за те, що я не розумію, наскільки все серйозно. Я відповів йому, що я в порядку, і він сказав: "Послухай, в медіа по всьому світу — від Бі-бі-сі до Sky News – це новина номер один; не будь ідіотом і почитай, скільки уваги вони цьому приділяють".
– І ваш брат мав рацію, бо готелі з іноземцями на цій війні неодноразово ставали мішенями для російських ракет. А потім росіяни запевняли усіх, що там, мовляв, зупинилися натівські інструктори…
– Так, він мав рацію, і за кілька годин по тому я зрозумів, наскільки серйозними були наслідки того обстрілу.
– Пізніше ви мали змогу відвідати місця, куди влучили ракети?
– Тут треба дещо пояснити. У Суми я приїхав тому, що мій університет має партнерські відносини з Сумським державним університетом. В рамках цього партнерства деякі їхні професори з Департаменту журналістики, а також деякі аспіранти, приїжджали до Ліверпуля. Одна з аспіранток — Оксана Кириленко, яка є ще й продюсером "Суспільне Суми", а також медіа-персоною Червоного Хреста. Так от, її квартира поруч з районом, по якому вдарили ракети. І коли пролунав перший вибух, Оксана схопила сумку і побігла допомагати. Її таймінг виявився ідеальним: на момент другого вибуху вона ще була не настільки близько, щоби бути пораненою. Але одразу після – вже була на місці.
Я був з Оксаною на зв’язку і спитав її, чи можу чимось допомогти. Сказав, що маю аптечку і знаю первинні правила надання допомоги, а також добре володію фотокамерою, бо у попередньому житті був фотожурналістом; а якщо потрібен мозок, то я взагалі-то з академічного середовища (посміхається.— Є.К.).
Вона відповіла: "Слухай, ти можеш бути дуже корисним, якщо прийдеш на місце вранці, коли сапери закінчать роботу, і там буде безпечно, – і по максимуму все задокументуєш. В майбутньому ці фото будуть важливі і морально, і як докази".
Так я і зробив, і ми вранці в понеділок провели дві з половиною години, проходячи кожну з будівель, знімаючи руйнування.
– Спалений автобус бачили?
– Так, на той момент його вже відтягли з вулиці. Бачили ми і ряди знищених автівок. Сама вулиця була засипана склом із сотень ближніх вікон. "Море діамантів" – звучить красивіше, ніж воно мало вигляд насправді, уся вулиця була у блакитному склі.
Стелі у зруйнованих будинках попадали, повсюди звисало павутиння кабелів. Класні та офісні кімнати були наче снігом засипані.
"Якщо на Заході ви скажете: "Ми не будемо публікувати ці зображення, бо вони занадто травматичні" – тоді аудиторія на Заході ніколи не зрозуміє, яким лихом є війна"
– Що ви відчули, побачивши бригади журналістів, що прибули на місце трагедії, щоб написати/зняти репортажі для своїх видань? Питаю про це, бо ми в Україні маємо гарячу суспільну дискусію про журналістів, які документують наслідки російських злочинів проти цивільного населення у цій війні. У цій дискусії обговорюються червоні лінії у професійній етиці цих журналістів. Мова передусім — про візуальні зображення тіл та облич загиблих і поранених внаслідок ракетних ударів.
– Я був здивований тим, наскільки швидко туди дісталися міжнародні медіа. Скажімо, кореспондент Бі-бі-сі в Україні — він якось опинився в Сумах через 4-5 годин після удару…Але це важливо — те, що вони відпрацювали так швидко. Бо якщо відверто, ці атаки хвилюють нас не тому, що було зруйновано якісь будинки, а тому, що вони викликали людський біль. Те саме стосується війни в цілому: для суспільства морально страшною робить війну те, що страждають люди. І я вважаю, що для медіа важливим є зафіксувати ці страждання. Якщо ви хочете, щоб люди відгукнулися на те, чому війна страшна, на цьому треба зосереджувати їх увагу. І це вимагає від медіа бути на місці подій якомога швидше.
Як на мене, це добре, що на місці подій в Сумах опинилися і міжнародні, і місцеві журналісти. Там було і "Суспільне Суми", і приватне цифрове медіа "Кордон" — причому серед журналістів обох видань були випускники Департаменту журналістики Сумського державного університету. Мене це надихає — те, що студенти, які тільки що завершили навчатися журналістики, йдуть виконувати безпосередньо таку роботу, якої у Об’єднаному Королівстві люди вчаться роками. Журналістика конфлікту — чи не найважча форма журналістики. І бачити випускників, які йдуть висвітлювати такі речі, як ці вибухи, — це дуже надихає. Тим більше, що поводилися вони дуже професійно.
В цілому я вважаю, що дії журналістів одразу після ударів заслуговують на повагу. Після цього я залишився в Сумах ще на 2-3 дні. І в день, коли я залишав місто, журналісти продовжували прибувати — але вже для того, щоб фотографувати поховання і розмовляти з рідними у траурі. Не хочу критикувати нікого конкретно, але на цьому етапі це перейшло на більш етично сумнівну територію.
– Чому сумнівну? Бо дехто хотів цим "поживитися"?
– Так.
– Таке трапляється. З іншого боку, люди, які кличуть журналістів, що висвітлюють такі трагедії, "піраньями" чи "гієнами", – часто самі потім нарікають на "втому світу від нашої війни" та сердяться, що "нашого болю за кордоном не відчувають".
Принципово не публікувати фото загиблих і важкопоранених чи, публікуючи, дати світу вікно у світ загарбницької війни і людських страждань? Яка з позицій вам ближча?
– Це надзвичайно важке питання. Я думаю, якщо ви хочете показати жах війни – треба показувати людям біль війни. Так, є люди — я до них не належу — які вважають, що на засадах гідності та гарного смаку ми маємо блокувати зображення певного типу. Але якщо на Заході ви скажете: "Ми не будемо публікувати ці зображення, бо вони занадто травматичні" – тоді аудиторія на Заході ніколи не зрозуміє, яким лихом є війна. Тоді ви бачитимете більш прилизані ландшафти чи більш естетичні фото ракети, що вибухнула. Війна, що має вигляд технічної проблеми…
На мою думку, це робота не лише фотографів, а й тих, хто пише про війну і знімає її на відео — спонукати людей побачити речі, які вони воліли б не бачити.
– Так, бо люди реагують на людей. Серця людей вражає не стільки понівечений дім, як лихо, що спіткало тих, хто жив у цьому домі.
– Так, і це те, на що ми просимо аудиторію відреагувати: що комусь іншому боляче, і ці люди потребують вашої допомоги, вашої солідарності.
Є у вашому питанні і такі сторони, на які мені важко відповісти. Одна річ, коли ви – українці і на власному досвіді знаєте, що це таке — бути під обстрілом у Києві чи Сумах, або воювати на фронті. Ви знаєте, як це — жити у такому світі фізично, емоційно. Але якщо ви намагаєтеся комунікувати з кимось у США чи Великій Британії, хто ніколи не мав досвіду побоювання за своє життя під час ракетної атаки, — ви завжди наштовхуєтеся на цей розрив між вами. Це солдат добре зрозуміє розповідь іншого солдата, бо їх поєднує пережитий ними досвід. А якщо ви розмовлятимете з кимось, хто кілька поколінь прожив у мирі і захисті середнього класу, і захочете передати їм це ваше пережите відчуття страху за своє життя…Ви можете спробувати — і справді гарні журналісти, артисти, літератори бувають близькі до успіху — просто завжди є оцей розрив, коли людина, з якою ви спілкуєтеся, не має цього досвіду, який ви намагаєтеся описати. Це не привід не робити спроб, але це дійсно важка проблема — передати реалії війни, скажімо, аудиторії у Німеччині та Нідерландах, яка не переживала того досвіду, який ви намагаєтеся описати.
"КОЛЕГА В ЛІВЕРПУЛІ СПИТАВ МЕНЕ: "ЧОМУ УКРАЇНА ТАК ТЕБЕ ЦІКАВИТЬ?" ЧАСТИНОЮ МОЄЇ ВІДПОВІДІ БУЛО ТЕ, ЩО В УКРАЇНІ Я ВІДЧУВАЮ ВНУТРІШНЬО-СУСПІЛЬНУ ЗГОДУ ВІДНОСНО ТОГО, ЩО НАРАЗІ Є ЕКЗИСТЕНЦІЙНОЮ МЕТОЮ ІСНУВАННЯ"
– Річарде, це ж був ваш перший візит до України?
– Так, перший. Взагалі-то я з Південно-Африканської Республіки, зараз працюю у Великій Британії. І у моєму вихованні у Південній Африці зовсім не було Історії Європи, ми її не вивчали. Так, ми проходили основні події Другої Світової, але, скажімо, Радянської ери не торкалися.
– У нас щодо історії Африки в цілому — ті самі білі плями. Та й щодо Південної Африки: якщо спитати про неї у пересічного українця, то люди у літах згадають апартеїд та Нельсона Манделу. Ще будуть асоціації з видобутком діамантів і виробництвом вина — от, мабуть, і все.
– У нас схожа ситуація. Наші домовленості з колегами з Сум сталися 6-7 місяців тому. До того я, завдяки своїй роботі, знав про існування України і чув про якісь медійні речі — але не мав знань про країну та її людей. І тут раптово отримав e-mail від доктора Анни Черниш, яка працює на кафедрі філології і журналістики: "Вітаю, ми збираємося до вас з візитом…". Відповів ввічливо, але стримано: "Хто ви? Про що йдеться?" (сміється. — Є.К.). І вже потім, через цей їхній візит, я став все більше читати про Україну. Невдовзі поїздка у Суми стала моєю першою мандрівкою в Україну.
– Отримавши запрошення від організаторів цього Форуму, ви приїхали в Україну вдруге. Звичайно, і тоді, і зараз ви спостерігаєте за українцями на четвертому році повномасштабної війни. Що для себе ви помітили у наших діях на цій війні, у нашій мотивації? Як наша поведінка відрізняється від поведінки людей у країнах, де панує мир? Якихось простих речей ми за собою вже не помічаємо, тому ваші спостереження можуть бути цінними для нас.
– Я говоритиму із чітким розумінням того, що багато в чому я є сторонньою людиною, аутсайдером. Знаєте, коли я повернувся з першої поїздки в Україну, колега в Ліверпулі спитав мене: "Чому Україна так тебе цікавить? Я знаю, що ти не схиблена на війні людина, то чому?". І частиною моєї відповіді було те, що в Україні я відчуваю внутрішньо-суспільну згоду щодо того, що наразі є екзистенційною метою існування.
– І яка ж це мета?
– Це комбінація речей. Це потреба супротиву вторгненню і захопленню країни. Але ще глибше — питання: хто ми як нація? У чому наші цінності? У Сумах я мав розмову з одним студентом з факультету журналістики, і от його цікавили зв’язки журналістики з відповідями на ці питання. В Україні, наскільки я розумію, ці відповіді пов’язані з продовженням декомунізації, а також з тим, яким має бути деколонізоване від російського впливу українське суспільство і якими є автентичні українські цінності.
Бесіди на ці теми мене дуже надихають. В 1992-94 роках ми у Південно-Африканській республіці, коли скасували апартеїд, то опинилися у схожій ситуації: ОК, ви вільні — то хто ви? У що вірите? Якими є ваші принципи? І зараз бачити країну, у якій схожа дискусія (шкода, звичайно, що за таких обставин) на теми "Хто ми?", "У що віримо?", "Якою нацією хочемо стати?"…знаєте, це дуже рідкісна для історії нації річ, коли трапляються такі моменти. Скажімо, дивлячись на Об’єднане Королівство, я бачу, що в цілому там немає розуміння, про що вони. Ти навіть не ставитимеш такого питання, бо суспільна дискусія про це відсутня.
Ще раз: це надихаюча річ, яка викликає виняткове піднесення — бачити націю, яка саме зараз вибудовує свої засади. І мені це дуже цікаво.
– Вам доводилося бувати в інших воєнних зонах?
– Я був у Південному Судані — країні, де тривала громадянська війна – та Демократичній Республіці Конго. Я також був в Уганді, але вже у поствоєнний період. Тому якоюсь мірою мені є з чим порівнювати. У Південному Судані та ДР Конго у війні не було цього повітряного елементу. Війна там точилася переважно на землі, з усіма наявними захисними лініями. У Південному Судані людина під час мандрівки почувається набагато-набагато безпечніше, ніж в Україні.
– Чому?
– Просто тому, що у Південному Судані, за захисними лініями або, наприклад, за межами захисту ООН, ти побачиш загрозу, що насувається, а захисна лінія тебе захистить. У той час, як у війнах, де сторони мають балістичні ракети і шахеди, динаміка така, що ніде не знайдеш безпеки: небо відкрите, тебе можуть вбити. У цьому сенсі російсько-українська війна більше схожа на Афганістан, де небо є постійним джерелом загрози. Схожість простежується і у психології: навіть якщо немає атаки ракетами чи шахедами, ти кожну ніч кажеш собі: може, це трапиться цієї ночі. Тобто навіть якщо нічого не відбувається, людина все рівно психологічно заведена.
У цьому сенсі мені особливо цікаво було спілкуватися з сум’янами: здавалося б, кожної доби місту практично "гарантовані" шахеди — і тим не менш, мешканці міста постійно пересуваються по місту. Мене справді здивувало, що у день ракетної атаки, залишивши сховище у готелі, ми побачили, як люди спокійно верталися до своїх справ, до шопінгу.
– Річарде, ну, все-таки четвертий рік війни. Люди звикли до небезпеки; до того ж, вони і під час війни намагаються хоча б частково зберігати традиційний життєвий уклад.
– А під час війни так було завжди?
– У Сумах (не в цілому на Сумщині) було по-різному. Важко було на початку війни, коли після вуличних боїв місто було майже повністю оточене, не вистачало продуктів та ліків. Потім був півторарічний період затишшя; останні півтора року рівень небезпеки підвищувався, Курська операція ситуацію різко загострила.
Хочу ще спитати от про що. Працюючи в Університеті Ліверпуля, ви походите з ПАР, тобто у Великій Британії великою мірою є аутсайдером. Тим цікавішою для нас є ваша точку зору. Ми багато читаємо і чуємо про "втому Заходу від цієї війни". Яка вона, на ваш гострий погляд, у Великій Британії? Це щось на зразок "Та коли ви вже припините скиглити?", про що думають, але не кажуть? Чи це додатковий привід для роздратування тих британців, що голосували за Брекзіт і яким українські біженці схожі на легендарних "польських сантехніків"?
– Так, я чув цей вислів. Знаєте, як виходець з Південної Африки, з її довгою історією расизму, я завжди думав, що розумію, який вигляд має расизм. З моєї точки зору, Європа була просто повна білих людей (усміхається. — Є.К.). І тим не менш, приїхавши до Об’єднаного Королівства, я отримав це одкровення: ні-ні, навіть у Європі є свій расизм: мовляв, чим західніше ти перебуваєш, тим кращим європейцем ти є. Для мене це було новиною, з таким я раніше не мав справи.
Якщо говорити саме про українську ситуацію, Об’єднане Королівство більше підтримує Україну, ніж багато інших націй.
– Так, і важко заперечувати той факт, що Велика Британія є одним з найвідданіших союзників України як у воєнній та фінансовій підтримці, так і у політичній площині.
– І я думаю, що причина цього полягає у тому, як британці бачать себе самих — а це дуже пов’язано з їхнім досвідом у Другій Світовій війні. Це той міф про відважного андердога, який повстав проти великої імперії Зла. І я думаю, що у своїй свідомості британці ототожнюють себе з Україною. Для них Україна по відношенню до Росії — це Британія по відношенню до наці у Другій світовій: черчиллівського типу нація, яка поступається кількістю зброї і солдатів, але, попри це, відмовляється здаватися.
– Розпочавши з Сум, давайте Сумами і закінчимо. Маєте бажання знову приїхати у це місто? Чи вам було достатньо небезпеки у перший приїзд?
– О, мені дуже хотілося б з’їздити туди у майбутньому. На жаль, наступні місяці мені треба поїхати у Танзанію та Південну Африку, але згодом я дуже хотів би повернутися до Сум.
Але я 100% хочу повернутися.
—
Євген Кузьменко, опубліковано у виданні "Цензор.НЕТ"
Фото: архів Річарда Ступарта
+ Поки нема коментарів
Додати перший