Коли писали Конституцію, не могли уявити, що буде повномасштабна війна в країні.
У переддень Дня Конституції України Рух ЧЕСНО провів інтерв’ю із заступником голови Конституційного суду України (2002–2005), головою Центральної виборчої комісії (2007–2013), доктором юридичних наук та академіком НАН України Володимиром Шаповалом.
Він ділиться спогадами про роботу конституційної комісії, в якій з колегами готував текст Основного закону, про справжніх “батьків” і “акушерів” Конституції та труднощі її ухвалення.
Далі про: депутатську дисципліну у Верховній Раді та як її забезпечують парламентські “батоги” у Великобританії; природу неформального впливу Офісу президента; російську ІПСО та легітимність українських інституцій; проблеми повоєнних виборів і лідерство у держуправлінні та багато іншого.
Володимир Шаповал. Фото: Олександра Левчак, Рух ЧЕСНО
***
“Обрання депутатом автоматично не значить, що людина стала політиком”
— Які законодавчі ініціативи останнього часу у Верховній Раді ви для себе відмітили?
— Зараз багато розмов про подвійне чи множинне громадянство.
— Маєте на увазі законопроєкт президента?
— Так, і законопроєкт є (22 січня 2024 року президент Володимир Зеленський вніс на розгляд до ВРУ законопроєкт № 10425 про множинне громадянство. Його можуть отримати нащадки українців, які в різні періоди залишили країну. Також український паспорт пропонують надавати іноземним добровольцям — прим. ред.), і розмови давно йдуть на цю тему. Але всі вони абсолютно політичні. І будуть говорити те, що політично вигідно.
— Чому?
— Не все так просто, як здається. Політично — так, можливо, це вигідно. Скажімо, емігранти другої чи третьої хвилі матимуть українське громадянство. Це буде своєрідна подяка з боку України за здебільшого пасивну участь у нашій боротьбі. І це красиво.
Але ключовий момент — 4-та стаття Конституції, в якій визначено, що в Україні єдине громадянство. Вибачте, але єдине — це єдине. Все.
Другий момент. Я чудово пам’ятаю, коли ми писали цю статтю Основного закону. Ніхто з авторів тексту навіть думати не міг, що можна змінити закон і зробити множинне громадянство. В законі про громадянство України є принцип єдиного громадянства. Він виключає можливість існування і громадянства адміністративно-територіальних одиниць України.
Для того, щоб це все змінити, потрібно вносити зміни до 4-ї статті Конституції, яка знаходиться у першому розділі “Загальні засади”. А це можливо лише таким шляхом: спершу Верховна Рада двома третинами ухвалює відповідну зміну, а потім питання виноситься для затвердження на всеукраїнський референдум. Де ж тоді юристи, чому ніхто не реагує на такі ініціативи?
— Що б ви відмітили у роботі цього скликання парламенту за час повномасштабного вторгнення?
— Щастя, що він продовжує системно працювати.
— Вам здається, що могло бути по-іншому?
— Був ризик, що все могло б скластись зовсім не так. Визначальними були перші дні. Знаючи, як діє ворог, а він дуже ефективний у маніпулюванні громадською думкою, могло бути по-різному.
Я спокійно ставлюсь до персоналій, але, судячи з усього, Руслан Стефанчук хороший організатор і Апарат ВРУ добре налаштований та функціонує. Якщо коротко, то організація класна у таких умовах.
Звісно, у нас є політичне змагання і дебати між владою та опозицією. Але ця боротьба має бути красивою і людською, а не базаром і заявами на межі фолу, щоб лише задіти опонента. Не хочу в прізвищах коментувати теперішній склад ВРУ, ми розуміємо й бачимо, які депутати. Більшість із них чогось навчилася — хтось здатний до цього, хтось ні. Але будь-яка група людей у політичному середовищі має бути керована.
У Великій Британії, наприклад, для цього є навіть окрема роль та парламентський термін whip (“батіг”) — фракційний організатор, який забезпечує дисципліну і дотримання вказівок від партії й голови. Кілька “батогів” роздають депутатам інструкції, як треба голосувати в окремих питаннях. Вони роздають порядок денний, в якому залежно від пріоритетності розташовані питання з підкресленнями — якщо їх кілька, потрібно обов’язково бути і голосувати за вказівкою “батога”. Якщо одне підкреслення — голосування вільне. Без підкреслень — тоді присутність на розгляді не обов’язкова.
— Завдяки чому вдається гарантувати дисципліну в таких умовах?
— Якщо депутат прийшов, отримав порядок денний від “батога” і не зробив так, як написано, то наступного разу йому листок не дадуть і він втрачає довіру. Скажу обережно, але наші керівники більшості та фракцій виглядають дещо дивакуватими. Коли людина вчора займалась бізнесом, а сьогодні прийшла в політику і робить непрофесійні заяви й ухвалює авантюрні рішення, то такі політики не викликають глибокої поваги й довіри.
“Стара демократія” відрізняється від “молодої” тим, що є тривалий політичний процес. Щоб стати федеральним канцлером, наприклад, треба пройти всю політичну школу і щаблі від місцевого до національного рівня. Обрання депутатом автоматично не значить, що людина стала політиком. Будь-яка діяльність потребує професіоналізму, специфічних знань, навичок, комунікацій і контактів. Не може бути такого, що вискочив, як Пилип з конопель, і став відразу політиком.
Візьміть, наприклад, США і їхнє deep state. Там страшенно складний процес — підготовка рішень, визрівання і політичні дискусії. Все відбувається з балансуванням різних поглядів та підходів, але в центрі завжди інтереси США — вони мають бути найкращими, першими, великими.
Політика має бути професійною. А у нас хтось з’їздив на два місяці у Лондон чи Вашингтон, потоптався на якихось курсах і потім пише у резюме, що здобув закордонну освіту. Цього замало, треба попрацювати. Політиків потрібно вирощувати з малого. Має бути тяглість і політичні традиції, як це відбувається у Великобританії.
— Що, на ваш погляд, потрібно змінити для покращення роботи та репутації Верховної Ради?
— Скажу відверто, першочергово я більше ніж наполовину почистив би закон “Про статус народного депутата”. Наприклад, є глава про права народного депутата у Верховній Раді, а далі в цьому ж законі йдуть глави про права депутата поза межами парламенту. А що це за такі повноваження? Майже вся діяльність депутата безпосередньо пов’язана з парламентом, а все інше — це “рішалово”. Як, наприклад, депутатські запити, які вже давно мають конкретну ціну.
Загалом назви “народний депутат” ніде немає, це прийшло із радянської практики. У світі загальна назва — депутат парламенту. Ще одна невдала назва — депутатські фракції. Буквально — це ж частини депутата… Це все особливості українського парламентаризму і те, як він розвивався, але всю цю мішуру потрібно прибрати з парламенту. Як це зробили із недоторканністю.
Читайте також: Канікули корупціонерв. Чому гучні справи краще «зливати» влітку
“Проблема непублічності у стосунках між центрами влади у нас була завжди”
— У взаємодії владного трикутника ВРУ — Кабмін — ОП, на ваш погляд, протистояння і труднощі накопичуються?
— Проблеми публічності та непублічності у стосунках між центрами влади у нас були завжди. Згадайте лише давній жарт про Адміністрацію президента імені Табачника. У всі часи і за всіх президентів були ці проблеми.
Але були періоди, коли главами адміністрації були ніякі керівники. Недовго, але, повірте мені, вони з’являлися там невипадково. Була, наприклад, настійлива пропозиція з боку наших сусідів. Скажімо, четвертий глава АП Микола Білоблоцький, який контролював тоді усі процеси та отримував вказівки від кого треба.
Я не знаю деталей, але в мене є неоднозначне відчуття. З одного боку, Зеленський спирається на більшість, яка формально є, і це добре. Немає чого смикатись опонентам — будете у більшості, будете робити своє, головне, щоб це було культурно.
— А через що Адміністрація, а зараз Офіс президента, мала цей неформальний вплив на інші гілки влади?
— АП завжди відігравала важливу роль, хоча там працюють чиновники, деякі з них були ще при першій каденції Кучми і працюють до сьогодні.
Але ми говоримо про окремих персонажів-керівників. Наприклад, Дмитро Табачник, який не терпів конкуренції. Думаю, його можна було зробити нормальним українським управлінцем, якби не помилки.
Фото: Олександра Левчак, Рух ЧЕСНО
А вже Медведчука боялись, навіть дружина Кучми казала: “Льоня, я цього чорта боюся”. Вона не приховувала свого ставлення до нього навіть при охороні. Після того, як твій візаві стає кумом Путіна і проводить всі зустрічі… Кучма все розумів, але в нього були зв’язані руки.
— Ми живемо у парламентсько-президентській республіці, але здається, що остаточні рішення щодо звільнень і призначень у Кабміні ухвалює не Рада, а досі Офіс.
— Я не приймаю назв “парламентсько-президентська” чи “президентсько-парламентська” республіки, цих термінів немає ні у нашій Конституції, ні у конституціях інших країн.
— В політології це визначають за тим, хто формує уряд — парламент або президент.
— Правильно, але це не є ключове. Хто формує уряд у Великобританії? Партія, що перемогла на парламентських виборах, формує уряд, який затверджує монарх. Хто в Японії формує уряд? Виключно парламент обирає прем’єр-міністра.
Раніше у нас президент також звільняв міністрів. Колись президент Леонід Кучма звільнив з посади уже покійного колишнього прем’єр-міністра Євгена Марчука із формулюванням “за створення власного іміджу”. Це політичне рішення.
Пам’ятаю, як мої колеги в Конституційному суді мучилися — ну як же так, а де Трудовий кодекс? Де підстави для звільнення? На державно-політичному рівні не діють трудові відносини, вони є другорядними. Призначення та звільнення — це політичні рішення. Формально Зеленський зараз цього не робить.
— В чому природа неформального впливу Офісу президента?
— Тут є низка причин. Єдине, що їх частково амністує, — теперішній період у нашій історії, коли потрібні дуже швидкі рішення. Політики розуміють, що запуск необхідних процедур — це дуже складно. Он подивіться на процеси ухвалення рішень у США зі зброєю. А у нас завжди нетерплячка, нам потрібно швидко і на завтра.
Це також і про якість політики, одна справа Конгрес, інша — Верховна Рада. Хоча і в США є ті ж самі претензії.
Дуже важливий суб’єктивний чинник. Є люди, які самі, по своїй натурі, гребуть усе під себе. Наприклад, теперішній керівник Офісу президента Андрій Єрмак. Видно, що він кайфує від того, що в нього є така важливість. Коли ти граєш у певну гру і в тебе виходить — це тільки заохочує.
Тому цей неформальний вплив в українській політиці завжди був і буде. Інша справа, щоб було красиво і дотримання пропорцій. Я колись казав, що хороший політик для України — той, який у будь-якій справі бачить 50% свого інтересу, а 50% — суспільного й державного. У нас, на жаль, особистий інтерес домінує.
— Вам не здається, що проблема також у тому, що повноваження діячів Офісу президента не визначені? Наприклад, позаштатних радників голови ОП.
— Як би ти не унормовував, все одно люди шукатимуть простих рішень.
— Нещодавно президент звільнив першого помічника Сергія Шефіра, який був на посаді від початку каденції. Але суспільство так і не знає, чим він займався всі роки на посаді.
— Це нормально. Ця заорганізованість, яку ви пропонуєте, вона не просто шкідлива, вона навіть трішки абсурдна. Є президентські повноваження, які він не може делегувати комусь іншому. Це прямо заборонено в Конституції. Офіс — це люди, які допомагають президенту реалізовувати його повноваження, а в якій формі, через кого і яким способом — інша справа.
Можна написати все що завгодно і будь-які положення про помічників. Влада не обов’язково набуває форми конкретних юридично закріплених повноважень. Політика реалізується не лише у юридичних формах, останні — це загальна оболонка. Політика дуже часто — просто статус.
— А яка, на ваш погляд, ситуація зі звільненням міністрів, коли в уряді під час повномасштабної війни немає майже рік міністра культури? Або відсутність профільного міністра на форумі з відновлення?
— Назвіть мені хоча б одне прізвище міністра культури Великобританії або США.
Є міністри культури, а у нас це обов’язково культурні діячі. Згадайте, хто у нас раніше був міністром культури — Лариса Хоролець, Богдан Ступка, Оксана Білозір, Євген Нищук. Я до цих людей нормально ставлюся, але вони майже нічого не вміють в управлінському плані.
— Хто тоді має здійснювати культурну політику держави за відсутності профільного міністра?
— Колись наше суспільство буде більш зрілим і культурну політику держава здійснюватиме через суспільний інститут та авторитети.
Думаю, що є дуже суб’єктивна відповідь. Сам Зеленський дивиться на Міністерство культури, враховуючи власний досвід, і думає, що це таке — хвіст, який заважає ходити? Це така радянська традиція, яких у нас ще дуже багато. Міністр — це людина, яка має генерувати культурну політику. Краще на цю роль вже сліпого кобзаря поставити.
“До повоєнних виборів потрібно дуже серйозно готуватись”
— Російська пропаганда активно розповсюджує низку іпсошних наративів для дискредитації України та влади про “нелегітимність” державних інституцій та президента України. Як, на ваш погляд, потрібно протидіяти Україні у відповідь і що суспільство має знати про легітимність?
— Розмовляти потрібно з тими, хто здатний чути. Я далекий від того, щоб хвалити чинного або попередніх президентів, але я переконаний, що жодних внутрішніх проблем із легітимністю у нас немає. Навіть політичні опоненти в парламенті це розуміють і перебувають у шпагаті. Запускають підгавкувачів-блогерів зі зрадою і псують повітря через треті руки. У нас демократична країна, і можна прочитати будь-які думки про Зеленського та владу. Що б їм не закидали, але на них стільки бруду та дурниць виливається.
Переконаний, що наш президент подорослішав, бо людина в таких умовах дозріває і не буде звертати на це уваги. Як і на висловлювання путіна, на які чомусь так активно реагують медіа. Для чого? Це ж як в селі собака десь гавкає.
Зовнішню легітимність Зеленського визначають наші партнери, які активно допомагають. Це найкращий показник — їхня позиція озвучена і максимально чітка. Було, що комусь із американського deep state здалося, що можна провести у нас вибори. Але потім їм на пальцях показали нереалістичність цього задуму і що вони лише викличуть додаткові сумніви та створять умови для підважування державності.
Ключова позиція і конституційна норма — президент припиняє здійснювати свої повноваження зі складання присяги новообраного президента. Так, є певна колізія із визначеним строком. Але, коли писали Конституцію, не могли уявити, що буде повномасштабна війна в країні. Уже зараз, якщо дійде справа до зміни і я буду причетний, то потрібно думати, як формулювати правильно — так, щоб ні в кого не виникали сумніви про легітимність.
— Як ви уявляєте повоєнні вибори в Україні, в якому форматі і як вони будуть проходити?
— Це хороше, але дуже складне питання. Я без пафосу хочу сказати: ми будемо мати справу з трошки іншою країною. Люди, які прийдуть із фронту, будуть із загостреним відчуттям справедливості. Я не кажу, що будуть одні янголи, будуть і чорти. Кожен другий говоритиме, що має право, бо проливав кров. Так завжди було в історії. Перед владою стоятиме виклик, як це зміксувати, щоб людина залишалася людиною, не перетворилася на чорта і не качала права. Це дуже складне й серйозне питання. Баки “сміттєвої люстрації” будуть здаватись дитячою забавкою.
До повоєнних виборів потрібно дуже серйозно готуватись. Має бути сильний і комунікабельний склад ЦВК. Особистості, які, якщо потрібно, зможуть сказати “стоп” і розвернутись. Бо зараз виглядає так, що там випадкові люди зібрались, прізвищ яких навіть люди не знають.
***
— Яке скликання парламенту ви особисто запам’ятали?
— Перше скликання, хоча там було багато екзотичних людей. Більшість із тих депутатів не досягли високих економічних чи політичних вершин, не знаю і про мільйонерів з їх числа. У мене довгий час працював науковим консультантом Альберт Корнєєв, який був депутатом І скликання ВРУ. Він колись сказав дві цікаві фрази: у першому скликанні ніхто не знав насправді, наскільки це цікаво, а у другому скликанні у Раду вже зайшли гроші.
Подібна трансформація була і з Конституційним судом, на певному етапі з’ясувалося, що КСУ — це дуже дешевий спосіб вирішувати вартісні питання.
— Які, на ваш погляд, ключові рішення ухвалила Рада з часу відновлення незалежності України?
— Об’єктивно — Конституція. Україна була останньою серед колишніх республік союзу, яка це зробила. Ухвалення Конституції зафіксувало українську державу.
— Які вибори вам як колишньому очільнику голови ЦВК найбільше запам’яталися?
— Перші, в яких я брав участь як організатор: вибори 2007 року. Тоді у мене був, мабуть, один із найважчих кризових моментів. Я навіть вдома спав на вулиці, щоб рідним не заважати, бо була сильна напруга.
ЦВК активно працювала, команда була молодша за мене. Чого тільки вартував один Міша Охендовський, він світла голова і фахівець. Але я йому жартома казав: “Міша, ви за мою спину не заходьте, бо у мене нерви погані, я можу розвернутися і вдарити”. Можна з усіма розмовляти. Найкращий спосіб — не шукати ворогів, а намагатися з тих, хто тебе записує в опоненти, робити друзями.
Володимир Шаповал підписує у подарунок власну книгу “Конституція і виконавча влада”. Фото: Олександра Левчак, Рух ЧЕСНО
— Яка книжка останнім часом вас вразила?
— Нещодавно мені до рук потрапила книжка “Історія Слобідської України” Дмитра Багалія. Історію того краю я майже не знав. Це було відкриття, мені під 75 років і я потрапив в іншу Україну. Якби не війна, я б туди поперся.
— Яку музику ви слухали чи продовжуєте слухати?
— Кожного разу, коли я чую старі пісні “Бітлз”, я роблю гучніше. У свій час мене вразила мелодична пісня The Lady in Red Кріса де Бурга або іншого гурту A Whiter Shade of Pale. Загалом я людина, яка народилась і виросла у радянський час, тому, звичайно, я “совок”, але молодість моя була під західну музику.
—
Олександр Саліженко, опубліковано у виданні Руху Чесно
Читайте також:
- Історія здобуття незалежності: як українці боролися за власну державу. Частина 1
- Чому російсько-українська війна не почалася 1991 року? Вона почалася, просто мало хто це помітив
- Нація народжена війною
- День Конституції відзначає Україна
- "Росія обіцяє не нападати, доки ви досить покірні": інтерв’ю з першим главою Литви після відновлення незалежності
- День Соборності. “Наша єдність – наша зброя”
+ Поки нема коментарів
Додати перший