Австрійський історик: “Ми маємо справу з маленьким колишнім КГБ-шним прислужником”

 Момент, коли Україна отримала статус кандидата на членство в ЄС, був моментом, коли ваш поїзд рушив. Усі будівельні компанії Заходу конкуруватимуть за проєкти відбудови, – каже історик Грегор Розумовський

Ви є великим другом і адвокатом України в Австрії. Як нині сприймають нашу країну там?

– Є кілька стереотипів, які інструменталізують, щоб працювати проти інтересів України. Ці стереотипи згодовують суспільству через медіа. Основних є три. По-перше, "чому ми повинні допомагати Україні, якщо вона така корумпована?!" Коли ви запитаєте, де зв’язок між тим, що ви корумповані, і тим, що ви не заслуговуєте, щоб вас ударили, щоб на вас напали, люди не знають, що відповісти. Це абсурдно, особливо для Австрії, яка сама є корумпованою і має численні випадки політичної корупції. Можливо, друга чи третя за корумпованістю країна в Європейському Союзі. Прикладів багато. Наш минулий федеральний канцлер Себастьян Курц 18 жовтня постав перед судом за неправдиві свідчення. У нас є колишній міністр фінансів Карл-Гайнц Ґрассер, який нині очікує перегляду свого тюремного терміну за 10-мільйонний хабар. У нас засудили міністра внутрішніх справ Ернста Штрассера за хабар. Австрія – геть не та країна, яка може когось звинувачувати в подібному.

По-друге, є люди, які кажуть, що Україна й Росія – це те саме. Така думка все ще типова в Австрії. Є ідея, що немає ніякої України, а якщо й була – це все давно в минулому, а тепер вони всі говорять російською і хочуть бути в Росії.

І третя річ, про яку завжди згадують, це "якщо Україна виграє війну, то в Києві встановлять націоналістичний уряд". Що тут можна сказати? А що станеться, якщо Україна програє, що ми отримаємо тоді?

 Грегор РОЗУМОВСЬКИЙ, 58 років, історик, політичний діяч. Народився в місті Гіссен, Федеративна Республіка Німеччина. Мати – графиня Доротея Розумовська, батько – граф Андреас Розумовський. Є спеціалістом зі Східної Європи, працював журналістом, співробітником аналітичного центру у Відні, експертом у підрозділі Єврокомісії з питань розширення Європейського Союзу. Заснував проєкти з протидії російській пропаганді та дезінформації The Reality Bites Initiative та Power of Reason. Україну вперше відвідав 1991-го. Був учасником акцій Народного руху України. Є прямим нащадком гетьмана Кирила Розумовського. Розлучений. Має чотирьох доньок. Живе у Відні

Грегор РОЗУМОВСЬКИЙ, 58 років, історик, політичний діяч. Народився в місті Гіссен, Федеративна Республіка Німеччина. Мати – графиня Доротея Розумовська, батько – граф Андреас Розумовський. Є спеціалістом зі Східної Європи, працював журналістом, співробітником аналітичного центру у Відні, експертом у підрозділі Єврокомісії з питань розширення Європейського Союзу. Заснував проєкти з протидії російській пропаганді та дезінформації The Reality Bites Initiative та Power of Reason. Україну вперше відвідав 1991-го. Був учасником акцій Народного руху України. Є прямим нащадком гетьмана Кирила Розумовського. Розлучений. Має чотирьох доньок. Живе у Відні

Небажання увімкнути мізки й усвідомити реальність в Австрії – величезне. Ми бачили це під час звернення Зеленського до австрійського парламенту, коли половина депутатів від соціал-демократичної партії не прийшла, а вся фракція Австрійської партії свободи встала й вийшла із сесійної зали.

Іще одне. Коли австрійські політики говорять про вічний нейтралітет, який насправді не має жодного юридичного підґрунтя. Це було закладено в міждержавну угоду з Радянським Союзом, Сполученими Штатами Америки, Францією та Великою Британією 1955-го. Після розпаду Радянського Союзу Росію оголосили спадкоємицею всіх його договорів, але такі договори, як цей, втратили чинність 1995 року, коли Австрія приєдналася до Європейського Союзу. Таким чином Австрія підписалася також (це частина союзної угоди, тут немає вибірковості) під спільною зовнішньою і безпековою політикою ЄС. Тож Австрія не є нейтральною. Це міф, який згодовують населенню для заспокоєння, мовляв, ми нейтральні й тому з нами нічого не станеться. Цю ілюзію штучно підтримують для внутрішнього вжитку. Австрійський уряд у відносинах з іншими урядами чи Брюсселем визнає, що ми не є нейтральними, але продовжує транслювати на внут­рішню аудиторію міф, щоб усі голосували за Австрійську партію свободи.

В одному з попередніх інтерв’ю ви стверджували, що Україні важливіший вступ до Європейського Союзу, ніж до НАТО, бо ЄС уже є безпековим союзом. Чи досі дотримуєтеся цієї думки? Що Україна може зробити на цьому шляху, зважаючи на теперішню воєнну обстановку?

– Тепер я сказав би: вступайте до тієї організації, до якої зможете приєднатися першою. З юридичної точки зору, угоди Євросоюзу більш зобов’язувальні. НАТО – це ЄС мінус Австрія плюс Америка. Головна перевага Північноатлантичного альянсу – він включає США, тому що країни Євросоюзу повністю провалили оборонну політику. Це гротеск, коли танки німецької армії більш як на 70 відсотків небоєздатні. Це повне божевілля, я сам не думав, що таке можливо.

Небажання увімкнути мізки й усвідомити реальність в Австрії – величезне

Тож, якщо Україна зможе спочатку приєднатися до НАТО, це потрібно зробити. Але в довгостроковій перспективі Євросоюз важливіший, потужніший. Зокрема, тому що НАТО – це такий собі "клуб гарної погоди".

Отож, приєднуйтеся до Північноатлантичного альянсу, а потім до ЄС, чи навпаки – аби це було проти Російської імперії.

До НАТО неможливо приєднатися, маючи невирішений територіальний спір, але чи можливий вступ у ЄС за таких умов?

– Ні, неможливий. Але я оптиміст. Я думаю, навіть російський народ зрештою зрозуміє, що війна не була доброю ідеєю, і тоді ми отримаємо результат.

Припустімо, що так справді сталося і росіяни щось усвідомили. Чи є в них механізми впливу на їхній диктаторський уряд?

– Проблема в тому, що інформація, яка надходить із Росії, неймовірно суперечлива. Ми чуємо, що економіка Російської Федерації стабілізується через перехід на воєнні рейки. Водночас чуємо, що вони страждають від санкцій, а потім що не так уже й страждають від санкцій і їхню промисловість нелегко підірвати. Тож це речі, про які важко судити однозначно. Якщо можливо накласти ще більше санкцій, треба зробити це, аби лише зупинити РФ. На Заході також багато дискусій про те, чи використає Росія ядерну зброю в Україні. Але хто сказав, що вони не використають її в якомусь іншому місці? Гадати про це немає сенсу.

Перед великими викликами група консолідується, зазначали ви раніше. Як Україна може протистояти нинішній об’єднаності російського суспільства навколо війни, навколо ідеї нас знищити?

– Важко оцінити згуртованість російського суспільства, тому що це давня віковічна культура брехні. Ти не можеш говорити, що думаєш, ти просто кажеш: "Путін найкращий", як до тебе казали: "Сталін найкращий", а ще раніше: "Цар найкращий". Це суспільство, в якому ти час від часу маєш демонстративно брехати. Але ми бачили вуличні інтерв’ю, коли росіяни відповідали: "Я не цікавлюся політикою", отже, не можемо напевно сказати, що вони думають. Значна частина тих, хто відповідав, що все ідеально, роблять це лише для того, щоб не мати неприємностей. Тому важко сказати, що насправді відбувається в російському суспільстві.

Читати також:  Як Україні не програти вирішальний бій проти чекістів у рясах у парламенті?

Ми маємо справу з маленьким колишнім КГБ-шним прислужником

Є кілька інших цікавих моментів. Наприклад, помилкове очікування, що українці радітимуть вторгненню. Де це взялося? Ми говоримо про Путіна, його радників, генералів. Він вирішує вторгнутися в сусідню країну, бо йому сказали, що там чекають і що він зможе зачистити цю країну за кілька днів. І раптом вони зустрічають добре вмотивовану, озброєну і треновану армію. І ми не маємо тут справи з Александром Македонським чи Наполеоном, ми маємо справу з маленьким колишнім КГБ-шним прислужником, який піднявся на корупції. І він не розуміє, що він робить, це очевидно. І тут цікаво, що справа в тому ж: хто брехав йому? Якщо це були його найвищі чиновники й офіцери, це багато говорить про їхню систему. Тож не треба повторювати помилку, яку ми робили на Заході з 1960-х по 1980 роки. Коли думали, що Радянський Союз – надзвичайно сильний і непереможний і кожен там готовий кинутися на нас і знищити. Тоді як він виявився гігантом на глиняних ногах. Не варто особливо прислухатися до тих добрих для росіян новин, які надходять із РФ. Тому що вони постійно брешуть – за звичкою і зі страху бути покараними, якщо не підтримають цієї видимості, як у них усе добре. Більшість цих позитивних новин – для внутрішнього вжитку.

Я не думаю, що ви можете багато зробити для впливу на громадську думку в Росії, крім як впливати на них через російськомовні ЗМІ. Треба інформувати-інформувати-інформувати, не пропагандою, а конкретними фактами.

Чи могла б Україна робити більше, щоб привертати увагу світу, як, наприклад, зі знаковими зображеннями із Сирії, Афганістану?

– У мене є ідея, і намагаюся її просувати, що Україна повинна мати онлайн-музей воєнних злочинів. Він може включати різні експозиції, але насамперед – і це автоматично буде головне – експозицію злочинів, які вчинила Росія. Цей музей міг би бути фізично в Києві. Ми кілька разів говорили про це з українськими чиновниками, вони погоджуються, але далі справа не йде. Було б добре забрати під це будівлю російського посольства. Нині там фотографії жертв агресії на парканах. Але в них там скрізь камери, вони можуть бачити і знімати людей, які туди приходять. Усе це краще було б відвести під музей. Це був би цікавий проєкт.

Як змінилося сприйняття президента Зеленського в Європі з початку повномасштабного вторгнення? Чи є фактор утоми?

– Є певна втома від теми України загалом, але президент Зеленський – досі найпопулярніший із президентів. Насамперед тому, що викликає довіру. Він справді думає так, як говорить, і вірить у це. Загалом громадськість прихильно ставиться до України, набагато прихильніше, ніж я сподівався, це буде на цей час. Я очікував певного вигоряння підтримки. В Австрії не такою мірою, звісно, як у Німеччині.

І все ж, попри те, що Зеленський – загалом позитивна фігура, людей часом починає дратувати. Бо він з’являється знову і знову, і він явно перестарався. Часом занадто різкий, наполегливий. Я розумію, чому він мусить таким бути, але виникали моменти, коли це не грало на 100 відсотків на користь Україні.

Було б непогано взяти кілька західних політичних програм, вивчити їх, оцінити

Інший приклад – колишній посол України в Німеччині Андрій Мельник. Він добре почав, його натиск допоміг німецькому уряду прокинутися, але потім він почав переборщувати. Коли йому треба було помовчати чи сказати "Дуже дякую!", Мельник далі напирав зі звинуваченнями. Був випадок, коли Марі-Аґнес Штрак-Циммерманн, голова комітету бундестагу з питань оборони, членкиня Вільної демократичної партії, яка від початку підтримувала Україну та вимагала надати їй допомогу, під час одного з виступів не могла стриматися, щоб не подавати знаків Мельнику, мовляв "Андрію, замовкни". Але він продовжував говорити образливі речі на адресу німецького уряду. Німці формалістичні. Для них посол – важлива фігура, проте все одно державний службовець, і коли він починає ображати міністрів, цього не сприймають позитивно. На щастя, його відкликали.

Минулі президентські вибори в Україні європейці сприйняли добре, наголошували ви. Голосування було демократичне, а Зеленський – представник нової генерації. Чи його молодість грає важливу роль для іміджу України?

– Зеленський не був олігархом. На мою думку, він ішов у президенти не за грошима чи владою, а для того щоб робити правильні речі. Це нетипово. Візуально, коли вони з Порошенком стояли на сцені, було очевидно, хто отримає більше симпатій. Зеленський був досить популярний на Заході навіть до повномасштабного вторгнення, хоча тоді мав менше уваги. Порошенка бачили як застарілого пострадянського динозавра. Це сприймали як перестановку місць між олігархами, бо Порошенка вважають олігархом, як і Тимошенко, і всіх, крім хіба Ющенка. Це шкодило довірі до України, складалося враження, що не має значення, який Віктор там нині президент чи, скажімо, Юлія. Зеленський був інший. Це ще одне, в чому не пощастило Путіну. Власне, я думаю, що найгірше, що сталося з Путіним, це Зеленський.

Чи варто було б під час війни проводити вибори? Чи присутність партії з чіткими правильними меседжами на виборах позитивно вплинула б на імідж України?

– Якби запитували мене, я сказав би: відкладіть вибори до закінчення війни. Це війна. Воєнний стан і чітка вертикаль ухвалення рішень не є недемократичними в таких умовах.

Щодо політичної системи України, це додало б довіри до неї не лише на Заході, але й серед виборців в Україні, якби політики чітко доносили ідеї, що вони хочуть і чому вони цього хочуть. Наприклад, потрібна нам приватизація і чому чи не потрібна – і відповідні аргументи. А не просто, що от він хороша людина і зробить, що треба. Це не відповідь. Якщо це демократія, люди повинні обирати, в якому напрямку вони рухатимуться. Той факт, що ця красивіша за того, має красивіше волосся, не може бути заміною політичної програми. Було б непогано взяти кілька західних політичних програм, вивчити їх, оцінити, що з цього можна адаптувати до українських реалій. Варто мати конкурентні ідеї – ми хочемо будувати автобан чи залізницю, – і виборець знає, що він отримає, якщо проголосує за ту чи ту силу.

Читати також:  Українська національна ідея в історичній перспективі

2014 року світ і Європа недостатньо зреагували на захоплення росіянами Криму й Донбасу. Чи була реакція після 2022-го достатня?

– Є цікава річ, про яку багато не говорять із США, Великою Британією та Францією. А саме, що вони, щонайменше пасивно, порушують угоду, під якою підписалися, – Будапештський меморандум. Уся Рада Безпеки Організації Об’єднаних Націй, Китай, до речі, теж підписав його. Україна віддала свій ядерний арсенал в обмін на гарантію, що Росія поважатиме її кордони. Тож, коли вона 2014-го порушила їх, це було неймовірною втратою обличчя для інших постійних членів Ради Безпеки ООН. І те, що було далі, всі ці зустрічі мінських і нормандських форматів, коли підписанти цього меморандуму обговорювали з Росією погоду й те, яку частину України вона може загарбати, – це сюрреалістичний світ. Із 2014-го ми жили в політичному театрі, західні лідери приїжджали в Україну й розповідали українцям, що ті повинні бути миролюбніші, після того як змусили Україну віддати ядерний арсенал і штовхнули її до катастрофи.

Дипломатія – це як фехтування на рапірах, але вони обрали сокиру

США й інші країни не хочуть вводити війська. Але є такий вислів "Ми воюємо до останнього українця", часом воно так видається, на жаль. Скидається на те, що багато хто ховається за Україною, сподіваючись, що врешті-решт Росія впаде й усі союзні країни заплатять порівняно невелику ціну – зброєю чи грошима. А Україна готує і втрачає солдатів.

Після виборів у США чи не опиниться Україна в ситуації нового Мінська, без американської військової та фінансової підтримки? Які будуть наслідки цього регіонально і глобально?

– Це було б катастрофою, але це може статися. Та не забуваймо, що є ще країни, крім США. Але тут ми повертаємося до першого питання: брак стратегії в Росії. Вони були не готові воювати. Вони не готові вести війну з партизанами на окупованих територіях, це не входило в їхні плани. Я думаю, що вони не контролюють і ситуації на фронті, просто намагаються затикати пальцями пробоїни в дамбі, виграти ще кілька днів, не допустити подальшого погіршення ситуації. Ми не бачимо славної російської армії.

Які, на вашу думку, є реалістичні сценарії закінчення війни?

– Україна повинна вийти на кордони 1991 року, це і є єдиний реальний сценарій. Це частина Гельсінського заключного акту ОБСЄ, частина угоди про СНД та Будапештського меморандуму, саме тому ми повинні цього прагнути. Нині ситуація не в тому, що Україна ледве тримає фронт, а в тому що Росія ледве здатна його пробивати. Вони більше не намагаються просунутися вглиб України, а лише не віддати того, що вже загарбали. Нічого доброго на них уже не чекає. І навіть якщо їм щось залишиться, вони сидітимуть на окупованій території, маючи справу з партизанськими атаками скрізь і нізвідки. Триматися таким чином за Крим та інші окуповані території – це дорого. Тож усе це була із самого початку величезна помилка. Якби Путін був розумний, замість вторг­нення тримався б за Мінські угоди й "формулу Штайн­маєра". Останнє – дивовижна зухвалість, чому цей Штайнмаєр узагалі вважає, що має право вирішувати будь-що в цій справі.

Ми маємо оцінювати чиїсь наміри і здатність їх досягти за результатами. І ось цей результат – Путін облажався. І питання для України в тому, як цим скористатися.

Я не думаю, що росіяни можуть довго окупувати території, де всі говорять їхньою мовою й одного з ними кольору шкіри, але водночас воюють проти них. Це не Чечня й не Сирія.

Це для них не оптимум і навіть не мінімум того, на що вони сподівалися. Я не бачу, з чого тут Путін може бути щасливий. Він лише намагається врятувати себе.

Які бачите практичні способи досягнення кордонів 1991 року? Чи допускаєте альтернативні, наприклад, пропоновані деякими сторонами часткові поступки територіями?

– До повномасштабного вторгнення це мало такий вигляд, що вони вдерлися до Криму, на Донбас. Потім вони могли запропонувати, що віддають Донбас, але ви маєте змиритися з анексією Криму. Це була б притомна логіка, все одно кримінальна, але виправдана якимось для них результатом. Тож, коли вони так не зробили, а вчинили так, як вчинили, є лише одне, чим я можу це пояснити, – дурість. Дипломатія – це як фехтування на рапірах, але вони обрали сокиру й таким чином свого не доб’ються. Подивіться, що Путін хотів і що отримав. Він не хотів Харкова чи Дніпра, він хотів Львів. Україна вже майже в кожному аспекті, крім останніх частин території, перемогла в цій війні. Варто дивитися на це з такої перспективи. Україна досягла потужного успіху. Це, до речі, теж та перспектива, як усе це треба представляти й пояснювати назовні: яка була початкова ідея росіян, їхні плани і якими абсолютно нездарними вони виявилися в їх досягненні. Але також і те, якими успішними виявилися українці, відкинувши за півтора року такого гігантського ворога, поки що не за свої кордони, але досить далеко. Це досягнення гідне поваги. І все ж я вважаю, що відвоювання кордонів України 1991 року, включно з Кримом і Донбасом, повинно залишатися метою.

Європі невигідна війна на десятки років, але якщо намагатися вийти на кордони 1991-го, це може затягнутися. Чи готова Європа підтримувати Україну в затяжній війні?

– Це залежить від того, чи зможемо ми переконати Захід, що Росія – це загроза. Треба знайти спосіб. Розповідати про воєнні злочини. Треба довести Заходу, що Україна є джерелом позитивних речей, а Росія – ворог.

Як оцінили б, скільки Україна має, наприклад, в Австрії, друзів, адвокатів?

– Недостатньо. І чого вам іще бракує – це будь-якої координації з боку таких установ, як Міністерство закордонних справ, чи інформації, щоб вони працювали з такими, як я. Наприклад, коли ми просимо якусь інформацію, щоб Київ нам її давав. Але це складно, часто є фактор, що от десь сидить посол і почувається ігнорованим чи думає, що хтось намагається відібрати в нього шматок хліба.

Читати також:  Контейнерні перевезення: перший пішов!

Але загалом друзів мало, і їх треба підтримувати.

Із слабких місць такої роботи ви згадували корупцію. А також те, що про Україну нічого не знають або знають як пострадянську корумповану територію поблизу Росії. Що змінилося тепер?

– Більшість людей тепер зрозуміла, що Україна – це справжня країна. Що вона існує, у неї є власна мова й люди в ній не хочуть жити в Росії. Це важливо. Це нове, бо до війни цього розуміння не було. І це ще одна помилка Путіна. Навряд чи він хотів, щоб Фінляндія і Швеція приєдналися до НАТО. А тепер він штовхає Україну в Євросоюз і Північноатлантичний альянс. Якби ви опитали українців десь 2012-го, чи хочуть вони в ЄС і НАТО, навряд чи зібрали б понад 50 відсотків підтримки. Нині вона з’явилася.

Ви працювали кореспондентом відділу інформації Генерального директорату з питань розширення Європейського Союзу в Австрії. До повномасштабного вторгнення в ЄС було мало підтримки для подальшого розширення, а тепер ми чуємо про ЄС від Лісабона до Луганська. Як змінилося сприйняття розширення в ЄС? Чи має воно широку підтримку?

– Це більше не має значення. Момент, коли Україна отримала статус кандидата на членство в ЄС, був моментом, коли ваш поїзд рушив. Отримання цього статусу означає, що ми вже працюємо над тим, щоб вас прийняти, питання лише, коли і на яких умовах. Я насправді очікував, що все обмежиться заявкою і Україні скажуть: добре, зустрінемося 2030-го, 2040-го чи 2050 року. Тож це справді досягнення.

Німці ненавидять шантаж. На політичному рівні вони його не толерують

Однак варто пам’ятати про те, що Брюссель – центр влади. І закони ЄС ухвалюють разом усі країни-члени. Очевидно, коли Україна приєднається до ЄС, запроваджуватимуть багато законів, які буде важко пристосувати, буде багато роботи. І вже питання, чи будуть українці щасливі отримати таку кількість нових законів, чи не виникне відчуття, що, мовляв, ми відбилися від Москви, щоб потрапити під Брюссель. З іншого боку, я не знаю жодної країни, яка не отримала б величезних переваг від членства в ЄС. Окрім Угорщини, але там роблять усе, щоб їх не отримати.

Як нині Європа зустрічає зиму? Торік Росія тиснула пропагандою, що змусить усіх замерзнути. Чи є тепер якийсь страх перед холодами, чи діє цей інформаційний тиск?

– Усе, що я можу сказати: нехай спробують. Я не думаю що хтось навіть помітить російську енергетичну блокаду. Це ще одна дурниця з їхнього боку. Німці сприйняли це як шантаж. Коли Олаф Шольц відібрав у Газпрома турбіну, всі думали, що вони такі наївні й таким чином тиснутимуть на Росію. Тим часом Шольц перевіряв, як далеко Росія зайде із шантажем. І росіяни вкотре повністю провалилися, цього разу дипломатично. Німці ненавидять шантаж. На політичному рівні вони його не толерують. Було кілька випадків, коли важливих людей викрадали терористичні організації, наприклад бізнесмена Ганса-Мартіна Шлеєра, і вимагали когось ви­пустити з в’язниці. Федеральний уряд сказав: "Ні, ви нічого не отримаєте." Це не те, чого ви очікуєте від західного уряду, але це німецька особливість. Ідея шантажувати німців – дурня. Є прислів’я, що Німеччина – як нафтовий танкер, його важко й довго розвертати, але потім він набирає ходу й це важко спинити.

За 50 років історики напишуть, що Путін був людина, яка консолідувала Європу та спровокувала відродження української нації.

Ви вважали, що Україна не має бути радикальна в питанні російської мови. Для нас нині це мова ворога. Як, на вашу думку, Україні слід поводитися в мовному питанні?

– Це складне питання. Багато людей досі спілкується російською і на вулицях, і на сході. Думаю, треба робити це лагідно. У вас є українськомовні університети, українськомовні школи. І якщо люди хочуть говорити російською вдома чи на вулиці, це їхнє право. Якщо робити це радикально, це буде непотрібний стрес для нації. Я знаю багатьох людей, наприклад, зі сходу, Харкова, які є російськомовними. Вони розмовляють українською, якщо потрібно, але не доб­ре. Тож проводити українізацію якомога терпиміше і м’якше буде краще. Кінцева мета – дедалі більше й більше української. Але на шляху до цього треба поважати одне одного, особливо старших людей. У ЄС також є багатомовні країни.

"План Маршалла" потрібен Україні, і Європа зацікавлена взяти участь у її відбудові. З яких джерел? Репарацій?

– Це буде мікс: "план Маршалла", репарації від Росії, іноземні інвестиції, транші від ЄБРР, МВФ, Всесвітнього банку. В ідеалі 90 відсотків мали би бути покриті репараціями з Росії, але це нереалістично. Вони нині завдали шкоди на 850 мільярдів доларів, і таке важко стягнути. Але не варто недооцінювати приватні інвестиції. Україна буде найбільшим світовим будівельним майданчиком із часів розбудови Давнього Риму. Усі будівельні компанії Заходу конкуруватимуть за проєкти відбудови в Україні, бо тут будуть гроші.

Що буде з Росією після поразки?

– Найкраще, чого ми можемо сподіватися, це що Російська Федерація стане Російською Конфедерацією під якоюсь формою захисту з боку країн НАТО.

Ви ідентифікували себе як українця, але в дещо архаїчному розумінні. Чи можете пояснити?

– Ідентичність моєї родини – це моя ідентичність. І ця ідентичність – це Гетьманат, не вся Україна, це передусім її специфічна мала частина. Коли думаю про Україну, це для мене два рівні: перший – це регіон Запоріжжя, і вже після цього інші частини України. Я розумію, коли спілкуюся із західними українцями, що вони розуміють Україну як Львів, кілька гір і кілька полів навколо. Це відрізняється від мого бачення. І це урок нам на майбутнє, що Україна – це не те або те, а все разом. Ми цього досягнемо.

Оксана СНІГУР, фото: Тарас ПОДОЛЯН; опубліковано у журналі "КРАЇНА"

Источник

Вас може зацікавити

+ Поки нема коментарів

Додати перший